„Absolvoval jsem už hodně voleb a cítil jsem, že bojujeme o život. Musel jsem si tedy představit i to, že to nedopadne, a bál jsem se toho. Cítil jsem, že opravdu nemáme silné lídry v krajích, a udělali jsme některé kroky, které nám nepřidaly,“ bilancuje Zaorálek.
Na co se v rozhovoru ptáme:
Co bylo příčinou neúspěchu ČSSD ve volbách? Bylo možné mu předejít?
Co bude dělat Lubomír Zaorálek po 26 letech v politice?
Proč nepomohly čistky ve straně k jejímu sjednocení?
Mají ministři informace o zdravotním stavu prezidenta a má na ně právo veřejnost?
Co vás napadlo, když byla sečtena více než polovina hlasů a ČSSD klesala pod hranici pěti procent?
Abychom se do Sněmovny dostali, museli bychom mít od prvního okamžiku sčítání osm nebo devět procent. Už z minulosti víme, že velká města nás spíše posouvají dolů. Bylo jasné, že takový volební výsledek nebude stačit.
Očekával jste, že vám postup do Sněmovny uteče o desetiny procenta?
To se říct nedá. Pro mě bylo těžké pochopit, o čem volby budou. Výsledek vždycky ukáže, které téma rozhodlo, proto jsem byl opatrný v jakýchkoli úvahách. Ale dovedl jsem si představit i horší výsledek. Cítil jsem, že kampaň není dobře vedená a že jsme nedokázali postavit více silných lídrů v krajích.
Co tedy bylo tématem letošních voleb?
Když byly výsledky definitivní, napadlo mě, že se vracíme do devadesátých let. To téma je požadavek na návrat či na obranu devadesátých let. Řada těch, kteří v devadesátých letech vstoupili do politiky a začínali kariéry, měli pocit, že jim vše bylo odňato, a teď si konzervativní generace devadesátých let vzala zemi zpět. To je na Sněmovně vidět, je sestavena tak, že vypadá ještě jednobarevněji než v první půli devadesátých let.
Už jste tu zmínil, že kampaň ČSSD nebyla dobře vedená. Jak tedy měla vypadat?
Byly tam konkrétní věci, kterými jsme dost ztráceli. Třeba mlžení kolem [lock]Vrbětic, které nás zasáhlo a my jsme se z toho nevymotali. Ale celkově jsme nedokázali vyjasnit ani identitu strany před volbami. Zůstali jsme rozštípnutí na sporu mezi konzervativně socialistickým pólem a progresivně levicově liberálním. Sociální demokracie ve výsledku působí dojmem jednotlivých fragmentů spíše než jedné strany, která by si vyjasnila postoj k tomu, co se ve společnosti děje.
Návrat k Haškovi nebyl šťastný
Ale předseda strany Jan Hamáček přece udělal ve straně čistky, když z funkce odvolal ministra zahraničí Tomáše Petříčka a jako poradce si vzal bývalé čelné představitele strany Michala Haška a Jiřího Paroubka. To nezafungovalo?
Čistkami se rozštípnutí vyřešit nedá. Můžete to vyřešit tím, že strana debatuje a v rámci toho se situace vyjasní nebo se v ní nějaký proud prosadí, ale není možné to nastolit čistkou. Strana pak zůstane rozlomená, vy ji ale potřebujete do voleb sjednotit a získat všechny členy. Tahle věc se měla řešit s větším soustředěním a déle. Byl čas to řešit na sjezdu a mohli jsme to pojmout i po něm. Není ale možné jednu část převálcovat. Navíc „vítězné“ křídlo netvořila drtivá většina členů.
Bývalý ministr zahraničí Jan Kavan prohlásil, že strana měla komunikovat razantněji a více se orientovat na levicové voliče. Také jí vyčítal, že působila neomarxisticky a konzervativně zároveň. Měla jít tedy středem mezi těmito proudy?
Vyřešení problému neznamená, že vznikne sterilní střed, ale že strana najde způsob, jak pojednat různé pohledy vedle sebe navzájem. V minulosti byla sociální demokracie tvořena různými osobnostmi. Byl jsem ve straně, kterou vedl Miloš Zeman. Ne vždy jsme se shodli, někdy jsme se dokonce i hodně přeli, ale nám to nebránilo jít spolu do voleb. Byli tam i Petra Buzková a Vladimír Špidla. Miloš Zeman a Jiří Paroubek oslovovali jiný typ lidí než já, ale vešel jsem se vedle nich a oslovoval jsem také jinou část voličů. V dřívějších dobách jedna strana nevytěsnila druhou, ale našli jsme různé polohy, se kterými jsme byli schopni oslovovat větší paletu lidí. Takže řešením je řada různých levicových postojů – mimo ty extrémní –, které se navzájem respektují. A pak musí být hospodář, který to spravuje tak, aby to bylo možné.
Proč se to tedy nedaří teď? Jan Hamáček není oním dobrým hospodářem?
Vypadá to, že se to skutečně nepovedlo, a bude se to muset znovu vrátit na stůl. Skupina, která na sjezdu prohrála, měla pocit, že se s ní zacházelo jako s odpadlíky. Někdy nejde o to, dávat někomu za pravdu, ale je důležité najít způsob produktivní debaty. Ve straně musíme být schopní s korektností a slušností prezentovat určité postoje, pokud to tedy nerozbíjí program, ale vždycky se to dá dohodnout. Na druhou stranu vytažení Michala Haška také u části členů vyvolalo zlou krev.
Na sjezdu nebyla alternativa
Porážka ve volbách nebyla pro sociální demokracii ničím novým. Jsou to třetí prohrané volby v řadě. Nemělo z toho vedení vyvodit důsledek dříve?
Honza Hamáček si určitě myslel, že ten sestup zastaví, i když je pravda, že ten poslední cíl překročit pět procent byl hodně skromný. Když už máte cíl jen dostat se Sněmovny, nedá se předpokládat, že bychom tam měli s osmi nebo devíti poslanci významnou roli. Už z tohoto poklesu ambicí bylo vidět, že tato parketa je neproduktivní. Honza Hamáček v roce 2018 vsadil na to, že se půjde znovu do vlády s Babišem, což bylo riskantní. Mně se to tehdy zdálo obtížné a i v debatách po volbách jsem spíš poukazoval na to, že jsme v tom nepochodili a že si moc nedokážu představit, jak to v oslabené sestavě dokážeme změnit. Nakonec se prosadil druhý názor a já to respektoval. Dneska si nemyslím, že to byla nutně ztracená varta, ale udělali jsme příliš mnoho chyb. A nepodařilo se nám přesvědčit ani těch 18 tisíc voličů, kteří nám chyběli ke vstupu do Sněmovny. Výsledek je pro nás fatální a je to fiasko.
Právě na účast ve vládě hází vinu i Roman Onderka. Podle něj sociální demokracie zaplatila krvavou daň. Takže účast ve vládě byla onou chybou?
Ano, ale nedá se to zjednodušit, že by to byl jediný důvod. Věděl jsem, že bude těžké nebo skoro nemožné se vedle Babiše profilovat. Při pohledu zpět si myslím, že se nám nepodařilo najít dobré lídry do krajů, jak už jsem zmínil. Ve velkých klíčových krajích jsme nedokázali překročit ani pět procent. To je něco, z čeho se nedá utéct. Nedokázali jsme najít věrohodné politiky a prezentovat něco, co by zaujalo dostatek voličů. Byla ambice oslovit zajímavé osobnosti, ale nedotáhlo se to. Kdybychom vstoupili do debaty se zajímavými tvářemi a dokázali se sjednotit na poselství, oč ve volbách jde, dopadlo by to jinak.
Musíme to ve straně rozebrat. Není to tak jednoduché, že si řekneme: za všechno může covid nebo vláda s Babišem. Ve volbách šlo udělat lepší výsledek. Já jsem třeba v kontaktní kampani cítil, že směr levice je nosný, a to díky tématům, která se teď objevují – zdražování potravin a energií, obavy z ekonomických dopadů pandemie… S těmito tématy se dalo pracovat lépe.
Preference vám klesaly už během volebního období. Všechno spělo k tomu, že budete na pěti procentech. Proč jste si na sjezdu nezvolili někoho jiného?
Protože tam nebyla alternativa. Kandidoval Tomáš Petříček z pražské organizace, která v minulosti nedosahovala přesvědčivých výsledků. Mezi jeho programem a nabídkou Jana Hamáčka zas tak velký rozdíl nebyl. Jan Hamáček byl přece jen ministr vnitra a byl spojený s covidovou krizí. To byla výhoda, která nebyla k zahození. Také to bylo před vrbětickou kauzou, která ho posléze v mých očích oslabila.
Vy jste v té době kandidaturu na předsedu nezvažoval?
Nezvažoval, protože jsem za sebou měl volby v roce 2017. Stranu jsem přebíral krátce před volbami, kdy nám čísla šla dolů, a přesto jsem se do toho s velkou vervou pustil. Navíc jsem nebyl zvolený na sjezdu, ale jen pověřený. Zažil jsem, jak je těžké těsně před volbami lidem sdělit, že dochází ke změně.
Uvědomil jsem si, že je to strašně riskantní operace, a navíc jsem cítil zátěž, že jsem už jednou vážně neuspěl a jsem spojen s tím zklamáním, které přišlo po volbách v roce 2017.
Udělal bych ze sebe trotla
Jan Hamáček už oznámil, že rezignuje k 25. říjnu. Nemělo rezignovat celé vedení sociální demokracie?
Vedení nám svůj krok vysvětlí na předsednictvu strany. Po něm se bude mluvit o mimořádném sjezdu. Možná jde o to, aby ho předsednictvo připravilo. To je úkol, o kterém si řekli, že ho ještě splní. Je zřejmé, že sjezd bude volit nové vedení strany.
Od dubnového sjezdu provázelo ČSSD několik pochybných akcí. Ať už šlo o personální změny na ministerstvu zahraničí, případně o nepovedenou výměnu resortů. Proč vaše strana není schopna srozumitelně komunikovat?
Pořád funguje postaru. Bez komunikace to nejde, když se potřebujete dostat z krize. Potřebujete novou strategii, nové tváře a nový způsob rétoriky. To všechno se musí změnit. My jsme to měnili, ale stále nezměnili. To je fakt, který nás potopil.
Nemyslíte si, že jste svým odmítnutím převzít ministerstvo zahraničí přispěl k obrazu zmatené strany?
Ne, já sám bych se stal zmateným, kdybych na to přistoupil a najednou přeběhl na ministerstvo zahraničí. Dostal jsem nabídku, která byla nejasná. Nebylo zřejmé, co bych tam dělal ani jaká by byla moje pozice vůči prezidentovi a premiérovi. Zdálo se mi totiž, že pozice ministra zahraničí vůči těm dvěma byla slabá. A hlavně jsem neměl žádnou dohodu, co se bude dít na ministerstvu kultury, kde jsem něco začal. Na rozdělané práci mi záleželo. Neměl jsem jistotu, co s mou rozdělanou prací bude. Kdybych s tím praštil a odešel, to by teprve byla zmatenost. Kdybych aspoň věděl, kdo přijde po mně, a měl bych jistotu, že bude nějaká kontinuita. Nic z toho se ale nedohodlo. Byla to tak blesková akce, že mi nedávala smysl.
Jan Hamáček už v době vašeho odmítnutí přiznal, že by váš resort má převzít Jan Birke. V toho jste důvěru neměl?
O tom, kdo mě má nahradit na ministerstvu kultury, jsem se dozvěděl z médií od pana Lichtenberga. Uznejte, že to je docela zvláštní situace. Vadilo mi, že se mnou nikdo nemluvil o tom, co ta operace znamená, co bude znamenat pro ministerstvo kultury a za jakých podmínek mám ministerstvo zahraničí převzít. Svůj postoj jsem veřejně a srozumitelně vysvětlil.
Ale předseda potom působil nekompetentně.
Ano, ale on mě dostal do situace, kdy jsem opravdu nemohl přistoupit na vše, jen abychom vypadali lépe. Jsem vůči straně dost loajální, ale vše má své meze, protože pak bych udělal trotla ze sebe.
Kauzou Vrbětice jsme se nestali věrohodnými
Zmínil jste kauzu Vrbětice. Myslíte si, že ji měl Jan Hamáček lépe vysvětit? Nebo co přesně by vám pomohlo dostat se z té kauzy ven?
Spíš se zeptejte lidí, jestli mají dojem, že to bylo dobře vysvětleno. Mně připadá, že nebylo. Zůstal velmi silný pocit něčeho nedořešeného. A my jsme spíše doufali, že se to přežene.
Vás osobně vysvětlení Jana Hamáčka uspokojilo?
Já se k tomu vyjadřoval již několikrát. Nevěděl jsem, co může Jan Hamáček říct a co ne. Samozřejmě vím, že je to složité, a neznám detaily. Ale když se taková kauza odehraje před veřejností a takto se režíruje, je to vyloženě špatně. Vyznívalo to naprosto nesrozumitelně, což nám rozhodně preference nepřidalo. Nebyl to dobrý předvolební start.
Myslíte si tedy, že měl pan Hamáček skončit?
Konstatuju, že náš úkol byl obstát před veřejností a působit věrohodně. A tímto jsme se rozhodně věrohodnými nestali.
Neměli bychom se upínat k silnému lídrovi
Kde vidíte sociální demokracii za čtyři roky?
Je jednoduché říkat, že se do toho teď obujeme a za čtyři roky se vrátíme do Sněmovny. Těžší ale bude ten plán realizovat. Nechci předbíhat. Sociální demokracie se totiž dostala do dost zásadní krize. Musíme si vyjasnit, kdo jako strana jsme. ČSSD dlouho působí jako rozdělená strana, ve které se neustále bojuje.
Není to například proto, že vaší straně chybí silný lídr?
Snění o silném lídrovi nás provází neustále. Je to sen každé politické strany. Ale strana musí žít a prosperovat i v časech, kdy silného lídra nemá. Neměli bychom se k tomu nyní extrémně upínat. Je pravda, že se ČSSD dařilo velmi dobře, když měla v čele Miloše Zemana nebo určitou dobu i Jiřího Paroubka. Dnes je ale prvotní, jak se budeme k sobě ve straně chovat a jak změníme vnitřní prostředí. Teprve když uvidíme, že fungujeme dobře uvnitř, dostaneme šanci oslovit veřejnost.
Stihnete toho docílit do dalšího sjezdu?
Nestihneme. Sjezd může být jen první krok. Sjezdy se svolávají, protože panuje představa, že se na nich vše vyřeší. Ale sjezd zřejmě nebude schopen vygenerovat jednoho lídra, který všechno změní. Kdo je schopen na sjezdu předložit plán na zázračnou změnu? To je právě skoro nemožné. Řešíme to pořád.
Jak byste to tedy řešil?
Jsem předsedou Masarykovy demokratické akademie, což je politický institut, který by mohl udělat kus práce, například tím, že budeme zvát po celé republice lidi k diskusím. A zároveň oslovíme zajímavé osobnosti, které jsou nám blízké a leží jim na srdci osud levice. Musíme být daleko otevřenější. Nejde mi jen o to, abychom ve straně něco uvařili, ale abychom začali měnit své chování ve společnosti. Myslím, že teď po tom bude poptávka, když tu máme konzervativní Parlament. Bude tu poptávka po tom, co bude s levicí. Dvacet procent hlasů není ve Sněmovně reprezentováno. Skončila rovnováha ve společnosti, kdy jsme se zastávali zaměstnanců a lidí, kteří nejsou asertivní.
Nebude to dělat třeba hnutí ANO, které teď vysázelo na levicové voliče a zvedalo jim důchody?
Ano, budou se o to pokoušet z konzervativních pozic, které jsou jim vlastní, ale nevím, jaký bude další vývoj hnutí ANO. Připadá mi, že toto hnutí bylo vytvořeno kolem Andreje Babiše, který není sociální demokrat, a pro budoucnost ANO bude mít osoba Andreje Babiše naprosto klíčový význam. Z toho, jak jsme byli spolu ve vládě, vím, že Babiš nepřekročí některé svoje mantinely, například v oblasti zdanění bank, velkých korporací nebo zvyšování minimální mzdy. On nebyl a nikdy nebude nadšeným stoupencem jednání s odbory a hledání sociálního smíru. Nemyslím si, že by Andrej Babiš byl schopen opustit svůj životní příběh a stát se sociálním demokratem.
Už jsem tady byl dlouho
Neuvažujete o tom, že byste kandidoval na předsedu strany?
Teď o ničem takovém neuvažuji, protože jsem prohrál ve volbách.
Ale vy jste nebyl ve vedení strany?
Nebyl. To je pravda. Ale byl jsem ve vládě a cítím se za tu porážku také zodpovědný. Když jsem mluvil o krizi, také jsem nenašel způsob, jak přispět k tomu, abychom se z ní dostali. Cítím, že jsem součástí obrazu, který neuspěl.
Byl jste ve vysoké politice od roku 1996. Co teď budete dělat?
Už jsem to naznačil. Budu v Masarykově demokratické akademii, které teď budu mít větší příležitost se věnovat. A protože jsem do politiky šel z ostravské univerzity, budu se zajímat, jestli není nějaká možnost se částečně vrátit k této dráze.
Jestli je někdo „homo politicus“, jste to vy. Dokážete si život bez vysoké politiky představit?
Bude mě dál zajímat a těžko ji přestanu sledovat nebo vnímat. Ale je fakt, že bez ní budu muset být. Byl jsem v ní dlouho a byl jsem v různých funkcích, takže nemohu říct, že bych si ji dostatečně nevyzkoušel a musel bych v ní být na věky. Všechno jednou skončí. Člověk si nemůže představovat, že by vysokou politiku dělal pořád. Není na tom nic nespravedlivého. Porážky také patří k životu a k politickému obzvlášť, to je realita. Už jsem tady byl dlouho.
Vy jste s tím tedy počítal?
Musel jsem s tím počítat. Absolvoval jsem už hodně voleb a cítil jsem, že bojujeme o život. Musel jsem si tedy představit i to, že to nedopadne, a bál jsem se toho. Cítil jsem, že opravdu nemáme silné lídry v krajích, a udělali jsme některé kroky, které nám nepřidaly. Věděl jsem, že to můžeme vyhrát maximálně o chlup, takže dostaneme třeba 5,1 procenta, ale připadalo mi nepravděpodobné, že je dostaneme. Kdybyste se mě zeptala před volbami, řekl bych vám, že se to pravděpodobně nepovede.
To byste mohl říct?
Ne, vlastně nemohl, to je pravda. To bych samozřejmě řekl, že vyhrajeme. Ale mé skutečné přesvědčení bylo, že šance se tam dostat není velká. Cítil jsem, že se toho proti nám nakupilo příliš mnoho. Spíš jsme to proti sobě nakupili sami. Zažil jsem řadu voleb a moje zkušenost v sociální demokracii za posledních patnáct let je, že je to vždycky horší, než to vypadá. Nemohl jsem čekat nic jiného.
Náš vztah se Zemanem byl teď klidnější
Už jste tu zmínil osobnost Miloše Zemana. Vaše strana k němu má ambivalentní vztah, například současné vedení se mu snažilo zavděčit, ačkoli on vám v poslední době házel klacky pod nohy – můžu připomenout válku s premiérem Sobotkou, nyní před volbami podpora ANO. Neměla se přece jen strana v tomto směru emancipovat?
V závěru vedení strany chtělo s Milošem Zemanem vycházet dobře v sebezáchovné snaze, přizpůsobili se konzervativní pozici a nechtěli tento typ voličů ztratit. Ale cesta z krize by měla vést k osamostatnění se a postavení se na vlastní nohy. Neměli bychom si myslet, že je to Miloš Zeman, kdo nás dovede zachránit. Podmínka pro to, aby se sociální demokracie opět stala silnou stranou, je, že už nebude nikoho prosit o pomoc.
Vy jste byl dlouhé roky Zemanovým odpůrcem; když jste se stal ministrem zahraničí, našli jste si k sobě cestu. Jak byste popsal váš současný vztah?
V době, kdy jsem byl ministrem zahraničí, jsme byli povinni spolu řešit věci a dohodnout se. Neměl jsem tak špatnou pozici, když jsem mluvil za vládu a měl jsem podporu premiéra. Povedlo se utvářet schůzky ústavních činitelů, kde ministerstvo agendu i závěry připravovalo. Vyhovovalo mi, že jsme měli silnou roli. Mohli jsme se bavit jako partneři a člověk si mohl něco prosadit nebo se dělaly kompromisy, ale byla v tom určitá rovnováha. Našli jsme způsob, jak spolu komunikovat, i když jsme každý jiný a jsme každý někde jinde. Oba jsme cítili, že je to řemeslo, které musíme dělat. Ale pravděpodobně jsme nikdy nebyli schopni úplně překonat to, že jsme každý jiný. Když jsme se teď potkávali, stále to mezi námi trochu jiskřilo, ale přes hloubku sporů, které jsme spolu v minulosti měli, byl náš vztah klidnější. Už jsme nepadali do tak ostrých pří.
Nyní nevíme, jak na tom prezident vlastně je, jeho okolí o tom mlčí. Vy jako člen vlády máte informace o jeho zdravotní stavu?
Nemám, ale věřím, že proces sestavování vlády se nebude komplikovat a že se najde způsob, jak to vyřešit i přes nedobrý zdravotní stav prezidenta. Musí se najít řešení, které odpovídá výsledku voleb.
Premiér Andrej Babiš se s prezidentem v neděli sešel. Informoval vás poté na vládě o průběhu schůzky a zdravotním stavu prezidenta?
Taková informace na vládě nepadla.
Neměli byste to jako ministři požadovat?
Vlastně nevím, jestli má premiér o prezidentově zdravotním stavu stoprocentní informace. Pokud je má, není prioritní, aby o tom informoval vládu. Premiér by měl spíš po Kanceláři prezidenta republiky požadovat, aby se plně informovalo o zdravotním stavu prezidenta.
Média přinesla záběry, že pan prezident byl do nemocnice převezen v bezvládném stavu. Není tohle důvod, aby se komunikovalo více a abyste vy i veřejnost měli informace?
Ano, myslím si, že by se veřejnosti mělo sdělit, jaký je zdravotní stav prezidenta. Ale v této chvíli ještě naštěstí k žádnému zdržení nedochází. Kdyby to začalo vypadat, že se kvůli jeho zdravotnímu stavu protahuje ustavení nové vlády, musí se jít rozhodně s pravdou ven a činit příslušné kroky.
Autor: Barbora Janáková, denikn.cz, 14. října 2021. S velkým přispěním Kristiny Němcové a Anny Sochorové.
